Aides publiques aux entreprises : audition de Bernard Arnault

Nous sommes heureux de vous entendre en audition, M. le président-directeur général, car il n'a pas été aisé de trouver une date compatible with nos agendas respectifs. Vous êtes accompagné de M. Stéphane Bianchi, directeur général adjoint de LVMH, ainsi que Mme Cécile Cabanis, directrice financière, et M. Marc-Antoine Jamet, secrétaire général. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Monsieur le président-directeur général, Madame, Messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête... est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien évidemment vos fonctions dans le groupe LVMH. Pas d'autres sièges dans d'autres entreprises qui bénéficieraient d'aides publiques et qui ne sont pas du groupe LVMH ? Prenez le micro, s'il vous plaît, Monsieur le Président. Non, non. Pas de lien d'intérêt. Merci. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure » et en allumant bien les micros, s'il vous plaît. Alors, est-ce qu'il marche, le micro ?

Je le jure. Je le jure. Merci. Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier, poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendues comme celles employant plus de 1 000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées, évaluées, car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en termes de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites, prononcent des licenciements, voire délocalisent leur activité.

Après avoir auditionné la semaine dernière M. François-Henri Pinault, président-directeur général du groupe Kering, nous avons souhaité vous entendre, M. le président-directeur général, car votre groupe occupe une place à part dans l'économie française et internationale. Leader mondial du luxe et première capitalisation boursière du CAC 40, votre groupe comptait en 2024 environ 215 000 collaborateurs et 6 307 boutiques dans le monde. Après une présentation succincte de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre sentiment, Monsieur le Président-Directeur général, sur les aides publiques aux entreprises. Quelques questions pour guider vos propos. Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en France en 2023, en particulier le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée, celles dont l'efficacité serait plutôt jugée douteuse ? Et quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité de ces aides ? Et enfin, quelles devraient être alors les limites de la conditionnalité de ces aides ?

Je vous propose, Monsieur le Président-Directeur général, de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes maximum. Puis, Fabien Gay, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête ici présents pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Monsieur le Président-Directeur général, je vous cède la parole. Merci beaucoup.

Merci, Monsieur le Président. Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, je suis ravi de pouvoir répondre à vos questions parce qu'effectivement, il a été difficile, compte tenu des emplois du temps respectifs, de trouver la bonne date. D'ailleurs, tout à l'heure, j'étais très inquiet parce que je me suis trouvé dans un bouchon sur le périphérique, bloqué par les taxis. Et je me suis dit : « Là, Monsieur le Président va devoir envoyer la maréchaussée, mais il aura beaucoup de mal à me trouver parce que je suis bloqué. » Enfin, ça s'est débloqué facilement.

Alors, je vais vous présenter rapidement le groupe LVMH que vous connaissez.

...faites l'amabilité de dire connaître de l'extérieur. C'est effectivement le premier groupe de luxe au monde. C'est un groupe français. C'est un groupe qui a été bâti depuis 1989, puisque j'ai pris la direction à cette date-là. Et c'est un groupe qui a plusieurs caractéristiques importantes qui explique son succès, je crois. D'abord, c'est un groupe familial. Et quand je dis un groupe familial, c'est un groupe qui est géré avec un esprit familial, un esprit d'entrepreneur qui vise le long terme. Donc les variations des bourses et tout cela, on suit ça avec un certain détachement, ce qui nous permet de faire des investissements à long terme et de ne pas être rivés sur le trimestre qui arrive ou celui qui a précédé.

Ensuite, c'est un groupe qui est très diversifié puisque nous avons 75 maisons qui sont pour l'essentiel des maisons françaises, mais pas uniquement. C'est un groupe qui investit beaucoup en France et dans l'ensemble du monde. Je vous donnerai quelques chiffres détaillés ensuite, et c'est un groupe qui est donc équilibré par rapport à son activité, par rapport à ses métiers et qui, progressivement depuis 1989, a acquis différentes maisons et qui aujourd'hui est à la tête de 75 maisons parmi les plus prestigieuses au monde et les plus connues et les plus, comment dire en anglais, successful. Donc ça n'est pas toujours facile d'ailleurs parce que l'environnement dans un certain nombre de... en France ou ailleurs,

n'est pas toujours non plus très aisé, mais on réussit avec le souci de la qualité, le souci de la formation de nos équipes, le souci de laisser beaucoup de liberté à nos différentes marques, parce que c'est une caractéristique essentielle du groupe, c'est de permettre aux différentes maisons d'être autonomes, et donc de pouvoir gérer de manière très rapide les différentes maisons, les contraintes ou les différents défis qu'elles se trouvent devoir affronter. Et nous avons, avec le siège du groupe représenté ici, également un siège relativement restreint, assez dynamique, même si on ne l'est jamais assez, enfin bon, quand même assez dynamique, et qui permet de faire face aux différentes situations.

Tout cela a été bâti sur une période assez longue, depuis le début des années 90. Et le chiffre d'affaires actuel, en tout cas en 2024, était d'environ 85 milliards d'euros. Et nous avons actuellement quelques chiffres clés qui paraissent intéressants de montrer cette commission. C'est l'empreinte économique du groupe en France et dans le monde. Donc, comme vous l'avez dit, 215 000 personnes qui travaillent dans le groupe dans le monde entier. En France, LVMH est toujours en tête des entreprises qui recrutent depuis plusieurs années et notamment en 2023, 2024 et avec des prévisions du même ordre pour 2025. Grâce à l'activité de nos différentes maisons, nous préservons environ 280 savoir-faire dans le patrimoine

des techniques, du savoir-faire, de l'artisanat, et qui emploie dans le groupe, pour ces métiers, pour cet artisanat, environ 110 000 personnes. Plus de 3 300 apprentis ont été formés par l'Institut des métiers d'excellence depuis sa création en 2014. En 2023, le groupe a investi 3,5 milliards d'euros en France et plus de 1,5 milliard en 2024. En France, un emploi créé par LVMH, nous avons 40 000 employés en France, génère directement ou indirectement chez nos fournisseurs et chez nos sous-traitants 4 fois plus, c'est-à-dire environ 160 000. Donc ça fait 200 000 personnes en France. Deux tiers de l'activité et des emplois générés indirectement sont situés en dehors d'Île-de-France. Je précise donc que nous sommes vraiment répartis sur l'ensemble du territoire.

En 2024, nous avons investi 5 milliards et demi d'euros dans le monde pour moderniser ou créer de nouvelles boutiques, construire de nouveaux ateliers et construire des centres de recherche. En France, nous avons 118 sites de production et d'artisanat implantés, comme je le disais, pour l'essentiel dans les territoires. Et ces dernières années, nous ouvrons plusieurs sites de fabrication par an en France, notamment pour Louis Vuitton ou encore très récemment dans l'est de la France pour une nouvelle manufacture joaillière inaugurée à Saint-Dié-des-Vosges. 6 milliards d'impôts sur les sociétés sont payés par le groupe en 2024, donc près de la moitié en France. Près de 15 milliards... d'euros d'impôt sur les sociétés ont été payés en France sur 10 ans.

En moyenne, ces dernières années, l'empreinte fiscale totale, c'est-à-dire l'impôt, TVA, charges sociales de LVMH en France, c'est plus de 5 milliards d'euros par an. Les salaires des collaborateurs du groupe, je crois, sont parmi les plus compétitifs dans notre secteur d'activité. Et l'essentiel de nos employés en France sont associés aux performances de l'entreprise et bénéficient de l'intéressement et de la participation, avec un total global pour le groupe de près de 200 millions d'euros pour l'an dernier. 3,8 millions d'hectares d'habitats de la faune et de la flore ont été préservés ou régénérés entre 2021 et 2024, et 55 % de réduction des émissions de CO2 liées aux consommations énergétiques en France ont été obtenues.

Et je termine ce petit panorama en signalant que près de 11 millions de visiteurs ont visité la Fondation Louis Vuitton depuis son ouverture en 2014, donc il y a une dizaine d'années. Voilà ce que je voulais vous dire avant de passer la parole à Madame Cabanis pour les chiffres. Je voudrais dire, Monsieur le Président, mais je vous l'ai déjà dit au téléphone, que j'ai été un peu choqué aujourd'hui de voir que le rapporteur de votre commission, ici présent, alors que moi, j'ai juré de dire la vérité, a, dans son journal, trouvé opportun, en première page, de dire que le secteur d'activité que je représente, le luxe, sabrait l'emploi, alors que c'est précisément le contraire. Alors, j'aimerais bien qu'on soit tous logés dans cette commission à la même enseigne, qu'on doit se dire la vérité.

Donc, Monsieur le rapporteur, si vous permettez, je vais poser une question. Pourquoi votre journal a titré avec quelque chose qui est faux ?

Monsieur le Président-directeur général, effectivement, vous m'avez fait part au téléphone aujourd'hui de cette remarque, et vous l'avez fait, et c'est votre bon droit. Maintenant... Je voudrais juste recadrer un tout petit peu les choses, si vous le permettez. Ici, nous sommes dans une commission d'enquête dont le thème est les aides publiques versées aux grandes entreprises et leurs sous-traitants. On m'a fait part également d'un autre fait, c'est que vous étiez, ce qui peut bien se comprendre vu l'emploi du temps que vous devez avoir, dans un délai d'audition limité qu'on va faire en sorte de respecter. Fabien Gay, qui est ici rapporteur, est ici rapporteur en tant que sénateur. C'est ça.

Et non pas en tant que représentant de son activité professionnelle et de son journal duquel il est patron. Donc, après, moi, si le rapporteur veut apporter une très courte réponse à votre question, ça ne me pose pas spécialement de souci, mais j'aimerais qu'on s'en tienne pour le coup au thème de l'audition et pour laquelle vous êtes ici. Vous êtes ici parce que l'objectif, c'est d'être efficace. Et si on veut être efficace dans un laps de temps limité, il faut qu'on reste sur le sujet. Ce qui n'empêche pas, et là, liberté à vous et à Monsieur le rapporteur, que si à un moment donné, vous voulez par la suite prendre un rendez-vous, boire un café, etc., échanger sur les sujets, ça ne me pose aucun souci, mais ça ne ressort pas

de la Commission d'enquête dont le thème est bien sûr les aides publiques. Donc voilà, moi je veux bien laisser quelques secondes la parole au rapporteur pour répondre, mais je voudrais qu'on revienne très vite sur le sujet en question. Merci en attendant de vos propos liminaires, Monsieur le Président et le Directeur général, et des détails que vous avez eu soin d'apporter sur la façon dont vous pourriez décrire votre groupe. Merci.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Directeur général, Mesdames, Messieurs, d'abord merci pour vos propos liminaires. On va laisser la parole ensuite à Madame Cabanis pour venir sur l'objet de la Commission. Deux choses à vous dire puisque vous m'interpellez, et moi j'ai toujours considéré que la démocratie était la dispute organisée, et je pense que ce que nous faisons comme acte sur cette Commission d'enquête est d'intérêt général et d'intérêt public. D'ailleurs, une trentaine de PDG sont venus, vous en êtes le dernier. Tous ont souligné qu'ils étaient plutôt heureux de venir devant la Commission et de jouer le jeu de la transparence. Et nous avons eu un échange courtois, argumenté, et parfois en désaccord, et il se trouve qu'en démocratie les désaccords peuvent s'exprimer. Et d'ailleurs, je le dis aussi, avec le Président, qui n'est pas de la même couleur politique, nous avons assumé y compris des désaccords avec le Président de la Commission que je remercie, et avec l'ensemble des auditionnés, qu'ils soient des PDG,

des syndicalistes, des chercheurs, des chercheuses de l'administration, les ministres en place, des anciens ministres de gauche comme de droite. Alors vous m'évoquez, puisqu'il faut venir sur le fait, mais moi je ne veux pas tomber dans le panneau, parce que l'objet de la Commission n'est pas ni l'Humanité ni autre, mais vous m'interpellez, et donc, avec un débat respectueux, je veux pouvoir vous y répondre, et vous pouvez être en désaccord avec moi, Monsieur Arnault, et je n'en ai aucun problème. Et effectivement, l'Humanité a fait ce matin un article, comme elle le fait régulièrement, je ne sais pas si vous le lisez quotidiennement, sur les luttes sociales à peu près partout en France. Et donc, on n'a rien dévoilé, ce n'est pas une enquête au long cours.

On en viendra, puisqu'on a, notamment avec le patron de Michelin et d'Auchan, les deux, puisque nous avons déclenché cette Commission d'enquête par le groupe communiste, notamment en lien sur les questions sociales, les licenciements, le versement de dividendes et les aides publiques, dans un contexte où 300 fermetures, 300 000 emplois menacés. Et donc, nous avons eu ce débat, notamment avec M. Menegaux, Michelin, M. Darras, d'Auchan, et beaucoup d'autres. Et beaucoup d'autres. Dont d'ailleurs, je n'ai pas remarqué ou regardé que l'Humanité fasse tel ou tel article sur telle ou telle question. Elle en a fait beaucoup. Notamment, par exemple... Sur la question d'ArcelorMittal, nous avons eu la chance d'avoir M. Alain Leyris dans la salle.

Nous en avons fait des articles avant, nous en avons fait des articles après. Nous sommes sur une question de nationalisation que je porte à titre personnel avec mon groupe et dont ici on peut avoir des débats et des désaccords. Et donc effectivement, ce matin, il y a eu un article sur les suppressions d'emplois dans la filière Moët Hennessy qui concerne votre groupe. Je dois vous dire que vous pouvez avoir la possibilité d'être en désaccord avec cet article. C'est la liberté d'expression, la liberté journalistique auxquelles, je crois, vous comme moi, nous sommes attachés. Et je ne tiens pas le stylo de l'ensemble de mes journalistes, comme vous ne tenez pas le stylo, je crois, des journalistes du Parisien et des Échos.

Et d'ailleurs, j'ai lu lundi, avec grande attention, parce que je lis... Chaque jour, moi, l'ensemble de la presse, le Figaro, le Parisien, Les Échos, j'ai lu un bel article des Échos lundi, je peux me dire, qui pour l'instant n'avait pas parlé de la commission d'enquête, mais il se trouve qu'elle en a fait un, de deux pages, « Les patrons face au piège des commissions », voilà, dont je cite l'article, parce que moi, dans l'article de l'Humanité, vous n'êtes à aucun moment mis en cause. Vous l'auriez pu l'être et vous pourriez être en désaccord. Je lis le passage. « La ligne de crête est étroite », il parle des commissions d'enquête. « Face à des élus qui soufflent le chaud et le froid et jouent parfois aux enquêteurs, voire aux inquisiteurs, certains patrons peuvent perdre leur calme. »

En début de semaine dernière, Rodolphe Saadé, le PDG de la compagnie CMA CGM, n'en est pas passé loin. Questionné par le rapporteur de la commission d'enquête sur les aides publiques, le sénateur PCF, Fabien Gay, c'est moi-même, j'étais... je dois vous le dire, assez honoré que Les Échos me citent, sur le traitement de faveur dont bénéficie sa compagnie grâce à la taxe au tonnage que certains voudraient supprimer avec d'autres niches fiscales. Rodolphe Saadé n'a pas résisté à un exercice de recadrage. Et je vous lis juste en dessous, alors là c'est magnifique, c'est par exemple le fait du jour économique de David Barroux, qui ne me cite à aucun moment mais dépeint mon portrait, et il finit comme ça : « Ce n'est certes pas le retour au tribunal révolutionnaire de Robespierre qui coupa trop de têtes, mais nous sommes sur une mauvaise pente de démagogie politique. »

Je ne partage pas ce qui est écrit dans Les Échos, mais à aucun moment je ne me serais permis de téléphoner à M. Louette, que je connais, puisqu'il est le patron du Parisien, des Échos, et comme je suis le patron de l'Humanité, parce qu'il en va de la liberté tout à fait journalistique. Et qu'au demeurant, je la respecte au-dessus de tout. Et qu'en démocratie, je crois que ça devrait être le cas à chaque fois, qui que nous soyons, que ça soit vous, que ça soit moi, que ça soit n'importe qui d'autre dans cette salle, les journalistes ont le droit de porter un jugement sur tel ou tel acte, de l'argumenter, de donner du contradictoire, ce qui est le cas. Moi, je n'ai pas eu le droit au contradictoire du Parisien, des Échos, mais j'imagine que j'aurai tout à fait le loisir aussi de pouvoir m'y exprimer.

Et si on m'y invite, je le ferai avec grand honneur. D'ailleurs, si un jour vous souhaitez vous exprimer dans l'Humanité et avoir un débat avec moi ou avec quelqu'un d'autre, j'en serai très heureux, Monsieur Arnault. Voilà. J'en finis, mais je pense que c'était bien que nous clôturions. Donc je pense que maintenant que les choses sont dites, puisque je sais, et pour être tout à fait transparent, Monsieur Arnault, puisque nous le sommes, et vous appeliez à un souci de transparence, nous avons eu beaucoup de mal à ce que vous veniez. Et vous l'aurez remarqué, d'ailleurs, ni le président, ni moi-même, ni l'administration ici n'avons communiqué depuis le mois de février à aucun moment sur le fait que nous ayons eu des difficultés à trouver une date.

Je trouve que c'est normal. Mais si vous souhaitez la transparence totale, nous pouvons rendre l'ensemble des échanges transparents. Je ne suis pas sûr qu'à ce moment-là, ça soit à votre avantage. Je vous remercie, M. Arnault.

Bien, merci, Monsieur. Pardon, Monsieur le Président, je vais vous donner la parole, mais juste pour terminer après sur le sujet. Après, je voudrais qu'on vienne à la... Je rappelle juste par rapport à ce qu'a dit le rapporteur, qu'aucunement le Parlement, le Sénat, nous-mêmes ici, à cette commission d'enquête, nous outrepassons nos droits et nous partons dans une espèce d'inquisition, quelle qu'elle soit. Je rappelle que ces prérogatives de contrôle datent de l'ordonnance du 17 novembre 1958... et que quand on parle d'aide publique, c'est-à-dire d'argent public, on est vraiment complètement dans le domaine, quand on est dans une commission d'enquête et qu'on veut pousser un peu loin. Voilà, c'est tout.

Je ne vous répondais pas, Monsieur, je répondais juste à ce qui n'avait pas été dit par le rapporteur. Maintenant, je vous donne la possibilité de répondre un petit coup, Monsieur le Président, mais d'un mot général, mais je voudrais qu'on revienne au fait du sujet.

Je vous en prie. D'abord, je suis tout à fait d'accord sur ma présence et l'intérêt des débats que vous présidez. La question n'est pas là. Simplement, j'aurais trouvé plus convenable, franchement, que M. le rapporteur fasse ses critiques à mon sujet après m'avoir entendu, plutôt que de le faire avant de me recevoir. Bon, c'est tout. Ça m'aurait paru, disons, plus correct.

Je ne veux pas qu'on pense que, comme vous — et je ne vous en tiens absolument pas rigueur — en tant qu'actionnaire, j'ai tenu le stylo des journalistes. Je précise que je ne tiens pas le stylo des journalistes, que je ne suis pas le directeur de la rédaction, et que hier — et un certain nombre de sénatrices et sénateurs peuvent en attester — j'étais l'ensemble de la journée ici au Sénat, et que je n'ai participé ni de près ni de loin à cet article, et qu'il m'arrive, pour être tout à fait transparent, d'y écrire une fois tous les 15 jours, mais que depuis le départ, je m'en suis tenu à une chose : je ne suis jamais intervenu, depuis six mois que dure la commission d'enquête sur la question des aides publiques, ni sur la question, évidemment, qui intéresse de près ou de loin un des auditionnés, et que je ne le ferai absolument pas avant la clôture de nos travaux le 8 juillet.

Il m'apparaît, et vous le comprendrez comme moi, qu'il m'apparaît inconcevable que je puisse dire ou donner un ordre à la rédaction de les priver de commenter, de relater les questions de luttes sociales qui — et ça, je pense qu'au moins on pourra se mettre d'accord — est plutôt le cœur du journal L'Humanité. Voilà, je pense qu'on peut clôturer et commencer un autre sujet. Et je le redis, puisque, Monsieur le Président — je suis tout à fait favorable, Monsieur Arnault, et je le dis ici publiquement — à vous voir après l'audition, à votre convenance, pour continuer cet échange, si vous le souhaitez.

Oui, mais ça, pourquoi pas ? Mais simplement, il est très difficile pour quiconque de croire que vous êtes directeur de ce journal — très bien — et que vous n'ayez pas vu la une avant qu'elle soit éditée. Bon, voilà, c'est tout. Passons à autre chose.

On va clore le débat sur le sujet. Je voulais juste vous dire qu'on s'est entendu avec le rapporteur depuis le début de la commission d'enquête. Et d'ailleurs, vous verrez qu'il n'y a pas de presse présente, ni médias. Parce que c'est une décision qu'on a prise nous, parce qu'on veut un état d'esprit qui soit complètement consacré à la commission d'enquête lors des auditions. Mais on a également tenu, et toutes les sénatrices et tous les sénateurs ici présents le savent, nous avons été clairs depuis le départ, moi, j'ai vraiment insisté dessus en tant que président, c'est que, mis à part... échanger avec la presse, avec les médias, sur des auditions qui ont eu lieu, le reste, tant que la commission d'enquête n'a pas rendu son rapport, discrétion totale.

C'est une décision qu'on a prise et qu'on a imposée. Enfin, qu'on a imposée. Elle a été prise de la meilleure des manières par nos collègues. Mais voilà, c'est un sujet dont on sait qu'il est sensible, qu'il implique derrière des conséquences importantes. On a affaire quand même au fleuron des industries de notre pays. On ne fait pas n'importe quoi. Je peux vous l'assurer, M. le Président-directeur général. Maintenant, on va donner la parole, comme vous m'y aviez invité, à votre directrice, Mme Cabanis, qui va pouvoir nous parler.

Sur un autre sujet, puisque j'ai la chance de me trouver parmi les sénateurs et les sénatrices ce soir, et qu'on parle quand même un peu d'emploi en ce moment, j'aimerais à un moment ou à un autre, pendant cette... audition, pouvoir vous donner quelques informations, ça prendra 5 minutes ou 10 minutes, sur les problèmes que l'on rencontre aujourd'hui en France au niveau de l'emploi et notamment à cause des problèmes internationaux d'un côté avec les États-Unis et de l'autre avec la Chine.

Monsieur le Président, dans les questions que nous faisons, elles portent stricto sensu sur les aides publiques. Mais nous avons ouvert toutes les questions, dans les dernières du rapporteur ou de celles de mes collègues, sur le contexte international, la guerre commerciale Chine-États-Unis. On en a bien conscience. Évidemment, je vous ai rappelé le cœur de l'objet, pourquoi nous avons déclenché cette commission d'enquête. Mais évidemment, elle a évolué et nous aurons tout loisir d'échanger sur une question d'actualité qui, comme je le dis, c'est un débat d'intérêt public et général, je pense, intéresse beaucoup de monde sur cette question. Donc, évidemment, vous aurez de ma part une question, mais j'imagine que beaucoup de collègues aussi.

Et d'ailleurs, pour terminer là-dessus, je peux vous assurer, M. le Président-directeur général, qu'ici, nous sommes tous patriotes et que nous préférerions que l'ensemble des articles que l'on peut voir dans l'ensemble de la presse nationale parlent de la réussite des embauches, du développement de nos entreprises, que nos entreprises gagnent de l'argent, qu'elles payent des impôts, qu'elles versent des salaires, plutôt que de voir, mais vous n'en êtes pas le responsable, mais de voir la situation difficile économique dans laquelle on se trouve et qui fait qu'il y a une conséquence de plans de départs volontaires, de plans de licenciements, de restrictions, etc. Voilà, on déplore comme vous la situation telle qu'elle est et on y met également tous nos efforts dans les rôles qui nous sont attribués pour essayer de faire avancer ce pays et de le développer économiquement comme sur d'autres domaines.

Je donne maintenant la parole à Madame la Directrice Cabanis.

Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs, permettez-moi avant tout de remercier nos 75 maisons puisque ce travail de recensement concernant les aides publiques, étant donné la configuration du groupe, a été un travail de mobilisation de beaucoup d'équipes pour répondre dans le délai imparti et aussi pour être le plus précis possible malgré une illisibilité juridique de la notion qui, vous en avez vous-même discuté, fait débat sur ce qu'elle retient. Pour l'année 2023, c'est un total de 275 millions d'euros, toutes aides confondues, qu'il convient de rapporter à une contribution fiscale de 3,8 milliards d'euros, que je vais détailler, et un montant d'investissement en France de 3,9 milliards d'euros.

Je vais structurer mon propos, pour le plus de clarté possible, en deux points. D'abord, tout ce qui a trait à l'empreinte fiscale et aux crédits d'impôt, et ensuite, tout ce qui a trait aux salaires et charges salariales. Et je conclurai, comme vous nous y avez invités dans certaines questions, avec quelques pistes de réflexion. Avant ça, deux choses. La première, c'est, comme vous l'avez demandé, tous les chiffres que je vais donner portent sur l'année 2023. Et deuxièmement, il y avait un sujet concernant les sous-traitants. Sachez que nous travaillons avec environ 13 500 fournisseurs de rang 1. Nous n'avons pas de visibilité sur les aides qu'ils ont et nous n'avons aucune légitimité juridique à le leur demander.

Donc ils ne feront pas partie de mon propos aujourd'hui. Concernant l'empreinte fiscale du groupe et les crédits d'impôt, quelques données pour être sûr que nous avons tous en tête les ordres de grandeur et les chiffres exacts. Sur l'exercice 2023, la contribution fiscale totale du groupe en France est de près de 4 milliards d'euros, hors TVA générée par nos activités, avec 2,5 milliards d'impôts sur les sociétés. Et dans le même temps, les investissements du groupe en France s'élèvent à 3,9 milliards d'euros, ce qui démontre bien que la France est une terre d'ancrage pour LVMH et qu'on y investit et qu'on y crée de la valeur. En ce qui concerne les crédits d'impôt perçus par le groupe sur cette même année, ils sont de l'ordre de 64,5 millions d'euros, représentant seulement 2,61 % de la charge d'impôt sur les sociétés de la même année et une part similairement faible si on la rapporte aux investissements.

Sur ces 64,5 millions d'euros, nous bénéficions principalement du crédit d'impôt recherche, je dirai CIR pour gagner du temps dans mes prochains propos, pour 30,6 millions d'euros, et du crédit d'impôt mécénat, le CIM, pour 32 millions d'euros. Concernant le CIR, comme vous le voyez, nous en bénéficions peu. Pourquoi ? Parce que nous en bénéficions sur nos investissements attachés à la recherche fondamentale de nos activités parfums et cosmétiques. Et finalement, c'est un dispositif dont LVMH bénéficie peu par rapport à d'autres sociétés qui ont été auditionnées ici même avant nous. Parce que les dépenses éligibles au CIR n'incluent pas toute la partie design. Et la majorité de l'innovation du groupe LVMH se fait autour du design.

Et en Italie, d'ailleurs, c'est un dispositif qui existe, par rapport à votre question sur la comparaison avec d'autres pays. Au niveau du crédit d'impôt mécénat, en 2023, le groupe a bénéficié du CIM à hauteur de 32 millions d'euros pour un montant total de donations déclarées sous ce dispositif s'élevant à 63,7 millions d'euros. Par ailleurs, et pour être parfaitement exact, ce montant devrait également tenir compte des dons notamment effectués pour la reconstruction de Notre-Dame, 200 millions d'euros, mais nous n'avons pas fait la demande d'aide fiscale sur ce don important. Et enfin, il est à noter que beaucoup de maisons, et on a recensé à peu près 950 partenariats avec des associations,

Et/ou des fondations dont les activités, bien évidemment, génèrent une contribution positive à l'économie et sur les territoires sur lesquels elles sont implantées, travaillent à ça et ne sont pas imputées sur ça. Si je passe maintenant à tout ce qui est lié aux salaires et charges salariales, en 2023, la masse salariale du groupe LVMH en France est de 2,4 milliards d'euros, à laquelle il convient d'ajouter 1,1 milliard de charges sociales patronales, donc un coût total de 3,5 milliards d'euros. Dans le même temps, donc sur cette même année 2023, le groupe a bénéficié de 193 millions d'euros d'aides sociales, ce qui représente 5,53 % du coût de sa masse salariale totale. Comment étaient allouées ces aides ?

Plus des deux tiers concernent des allègements de charges patronales qui sont liés à de la redistribution de valeur aux salariés, donc principalement intéressement et participation. Et le tiers restant se divise entre des aides à l'apprentissage, des aides à l'alternance et des aides, dans une moindre mesure, sur les titres restaurants. Donc sur l'apprentissage et l'alternance, puisque c'était un de vos sujets aussi de focus. en 2023 le groupe a signé 1700 contrats d'apprentissage et 200 contrats de professionnalisation pour les moins de 30 ans ce qui représente à peu près 5% des effectifs totaux de la France à ce titre le groupe a touché respectivement 10,2 millions et 1,1 millions d'aides donc au total environ 11 millions si à nouveau on le remet en perspective cette aide représente 0,46% du montant de notre masse salariale

Et 14,67% du coût estimé de l'apprentissage. Ce qui démontre aussi que l'apprentissage revêt pour le groupe une importance stratégique pour assurer la transmission des savoir-faire et pas quelque chose de tactique. Enfin, et avant de conclure sur la partie aide sociale, peut-être quelques mots sur le CICE, qui était dans les questions que vous aviez posées, qui est un dispositif qui n'existe plus, mais entre 2013 et 2018, LVMH a perçu en cumulé sur l'ensemble des années 143 millions sur les 6 ans du CICE, ce qui représente sur cette même période 1,12% de la masse salariale France. C'est un dispositif dont on a peu bénéficié, parce que, comme le rappelait M. Arnault, ce crédit d'impôt étant assis sur la masse salariale de bénéficiaires hors salaire supérieure à 2 500 euros,

Dans la mesure où le ratio des rémunérations est supérieur à 3 000 euros et la majorité de ce qu'est la masse salariale française, le groupe était donc peu sensible et éligible au CICE. Avant de conclure, je souhaiterais mentionner les aides relatives au secteur des médias et de la presse. Elles ne représentent pas de montant très élevé. Sur l'exercice 2023, 15 millions d'euros. Et elles transitent par nous. C'est-à-dire que ce ne sont pas des aides qui nous sont destinées. Vous devez connaître le principe. mais que nous collectons à hauteur de 75% pour les données à notre distributeur de presse France Messagerie. Et l'allocation de ces aides par rapport à la question d'utilité est à notre sens nécessaire à la survie du secteur de la presse.

Quelques pistes de réflexion pour conclure brièvement. Sur la transparence, quand on a fait le recensement des aides, on a vu que le ministère de la Culture mettait sur son site l'ensemble des aides et l'ensemble des titres de presse auxquels il fournissait des aides. Et on serait assez favorable à ce que tous les ministères qui donnent ou allouent des aides fassent le même type d'exercice. Avec un petit détail en plus, c'est qu'en fait, on fait du reporting brut. Donc d'un côté, on parle des aides, mais on ne les remet pas en perspective de toute la partie prélèvement, investissement en France. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon propos. Et on pense que ce serait sans doute plus intéressant en termes de comparaison, notamment en termes de compétitivité, puisque c'est aussi de ça dont on parle, de regarder tout ça et d'avoir des reportings et de la transparence sur les contributions nettes des entreprises.

Il y a un think tank qui a essayé de faire un exercice, qui a d'ailleurs montré, Rexecode, qui a d'ailleurs montré que la France était en prélèvement net devant l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne. Donc ça, c'est un sujet. Et pour aller plus loin, je vais dire très brièvement, parce que d'autres avant nous l'ont dit aussi, une nomenclature plus claire des aides avec une rationalisation du nombre d'aides et du type d'aide et des dispositifs simplifiés, notamment pour les PME, parce que, certaines aides, on abandonne avant même d'avoir essayé tellement les dispositifs sont compliqués. Donc, quand c'est le cas d'un groupe comme LVMH, on imagine pour des petites entreprises. C'est tout pour moi. Merci.

Merci, madame la directrice. Je partage parfaitement ce que vous venez de dire. Des aides peuvent être considérées comme très importantes, mais il faut à chaque fois, et si on fait un tableau de bord de transparence, il faut à chaque fois mettre la contribution de l'entreprise en face, ce qui permet de relativiser et de comparer. Et on se rend compte, moi je le dis, sur la trentaine de grandes entreprises qu'on a pu auditionner, qu'à part une ou deux, les aides ne représentent pas un pourcentage très élevé de la contribution, quelque ordre que ce soit, au niveau français. Je vais immédiatement donner la parole à notre rapporteur, en essayant de se garder, bien évidemment, un petit moment pour les échanges avec les autres collègues.

Évidemment, et vu, je pense, le nombre de questions qu'il y a de mes collègues, bon, j'avais prévu une série de cinq questions, je vais me tenir à trois, parce que j'imagine, par exemple, que la question commerciale et la guerre avec les États-Unis, d'autres collègues, bon... Donc moi, je vais rester sur le sujet, uniquement le sujet. Je vous remercie, monsieur le président-directeur général, madame la directrice, pour l'ensemble des aides. Je vous pose la première question. Donc vous êtes plutôt favorable à la transparence des aides publiques, puisque vous venez de faire, comme l'a rappelé monsieur le président, le même exercice que l'ensemble des PDG. Et je pense que ce débat est d'intérêt, je le redis, public et général, parce que...

Ce que dit le président Reichardt, à juste raison, c'est qu'on s'aperçoit que pour les grands groupes, c'est une fourchette entre 3 et 7 % du résultat net global. Ça accompagne le développement et le maintien de l'emploi, mais ce n'est pas déterminant, sauf pour deux ou trois secteurs extrêmement précis, par exemple le nettoyage ou la question de la grande distribution, mais ce n'est pas le sujet puisque vous n'êtes pas intéressés sur cette question. Moi, j'en viens. Donc, transparence, vous l'avez répondu. J'ai zappé, mais là c'est ma faute. Le montant de l'exonération des cotisations sociales, vous avez certainement dû le donner, mais je vous avoue que c'était dans la suite d'un...

En tout, c'est 193 millions sur l'année 2023.

Des exonérations de cotisations sur le 1,1 milliard, c'est ça ?

D'accord, merci. Pas d'IP Box ?

Non, parce que ça fait partie des aides qu'on a considérées comme, d'un point de vue administratif, complexes et procédurières, très compliquées par rapport à ce que ça rapportait in fine. Par rapport à mon message de simplification, c'est quelque chose qu'on ne poursuit pas.

Ma première question, c'est celle qu'on a posée, la même, à un de vos concurrents, M. Pinault, du groupe Kering, sur notamment la détaxe. J'en reviens, je ne vais pas réexpliquer le système de la détaxe. La détaxe permet à des touristes extra-européens de pouvoir acheter des produits d'un montant équivalent à plus de 100 euros, plutôt des produits de luxe, c'est comme ça, et qui, une fois arrivés à l'aéroport ou qui quittent le territoire national par train — puisqu'il existe aussi, j'étais en contact avec des douaniers de Suisse ou qui sont à la frontière suisse ou la frontière italienne —, c'est-à-dire qu'on leur rembourse la TVA, donc à peu près l'équivalent de 20 % du montant global,

de tel ou tel achat. Et effectivement, il faut que le vendeur soit agréé par le système des douanes, qu'il contrôle que le résident a bien une résidence extra-européenne, qu'il ait un billet retour, donc c'est quand même des contrôles assez complexes pour le vendeur, mais à l'arrivée à l'aéroport, c'est un peu plus compliqué, puisque la détaxe se fait avant, en réalité, l'enregistrement, et que les douanes constatent qu'il y a un certain nombre de fraudes, puisque quelqu'un qui voudrait acheter 20 sacs de telle, pas forcément de votre marque, d'une marque, peu importe, puisse venir se détaxer. Un billet d'avion peut coûter 500 euros, et puis s'il repart avec des milliers d'euros de TVA, évidemment...

Le billet à 500 euros reste une paille. Donc, trois questions précises. Combien représente le montant des achats faits en détaxe ? Par exemple, puisque c'est public, c'était dans l'audition, M. Pinault nous a dit que sur à peu près 930 millions de chiffre d'affaires en France, cela représentait 20 % de son montant global. Est-ce que c'est à peu près un peu plus ou un peu moins ? Est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre ? La deuxième : est-ce que vous considérez ou non que c'est une aide publique indirecte ou, en tout cas, que ça favorise la compétitivité ou l'attractivité de la vente des produits de luxe en France par rapport à d'autres voisins européens ou ailleurs ? Et enfin, est-ce que vous seriez d'accord que nous menions une réflexion peut-être commune

par les grands industriels du luxe pour faire face notamment à cette question de la fraude dont on n'arrive pas à estimer, dont on sait qu'elle est régulière ? D'autant plus, depuis que j'ai posé ces questions, beaucoup de gens m'abreuvent et me disent : « Monsieur, savez-vous qu'en plus, avec l'avènement d'Internet, se sont créés des sites qui permettent de détaxer tout en scannant — ZappTax, SkipTax, TripTax — et qui permettent de détaxer, et dont, là, la maîtrise du fait que le touriste extra-européen reprenne un vol ou pas n'est pas du tout assurée ? » Donc, seriez-vous d'accord que nous menions cette réflexion de façon commune ? Voilà ma première série de questions.

Je vais laisser M. Stéphane Bianchi, qui connaît très bien le sujet, répondre à cette question. Je voudrais dire au départ quand même que j'ai écouté la réponse de M. Pinault à votre question et j'adhère à peu près à tout ce qu'il a dit de manière très complète et très pertinente. Voilà, maintenant je passe la parole à M. Bianchi.

Monsieur le rapporteur, tout d'abord, j'aimerais rappeler que la détaxe, c'est une disposition du droit communautaire transposée au droit français. Ce n'est pas juste une exclusivité française.

Ce que j'ai rappelé la dernière fois, c'est un dispositif qui existe à peu près partout, sachant que chaque pays, par contre, peut mettre et fixer un montant et que nous sommes à peu près attractifs en l'abaissant, ce qui permet quand même de... de permettre beaucoup d'achats, et notamment dans le produit de luxe, ce qui est normal, 100 euros, c'est très vite atteint. D'autres pays mettent des barres un peu plus élevées.

Il y a aussi beaucoup de détaxes dans l'alcool et les spiritueux. D'ailleurs, on le voit, ce qui aide nos filières. Je dis ça, et ça, ce ne sont pas des montants considérables, mais en volume considérable. Ce sont des montants quand même très importants. Ce que je peux dire sur les chiffres, c'est que les chiffres sont à peu près similaires à Kering. 20 % ou plus de notre chiffre d'affaires en France. 8 % du chiffre d'affaires du groupe est fait en France, ce qui fait à peu près 7 milliards d'euros de chiffre d'affaires en France. 20 % ou plus, entre 20 et... on l'a évalué, ça varie entre 20 et 25 %. Voilà, ça c'est le chiffre d'affaires fait avec la détaxe. Maintenant, ce que nous pensons, c'est que ce n'est absolument pas une aide publique.

Ce qu'on pense, c'est que c'est au contraire quelque chose qui fait partie de l'attractivité de la France. On a vu un pays dernièrement, qui est très proche, qui a quitté l'Union européenne et qu'on connaît tous, pour y avoir été plusieurs fois, qui est le UK, le Royaume-Uni, pardon. Au Royaume-Uni, ils ont décidé effectivement d'arrêter. Donc là, on a un exemple très concret à côté de nous où ils ont arrêté. C'est pas moi qui ai fait l'étude. Il y a eu une étude qui a été menée en 2023. Alors, c'est un nom un peu barbare, donc je prends mes lunettes et je vous le lis, c'est le CEBR, donc Centre for Economics and Business Research, qui a chiffré le coût de l'arrêt de la détaxe. Ils ont chiffré ça.

Alors, de mémoire, c'est Boris Johnson qui avait commencé à lancer ça à l'époque, et lui, il disait : « Ça nous coûte entre 5 et 6 milliards de livres par an, cette détaxe, c'est une infamie, etc. » Ils l'ont arrêté. Le coût pour l'économie, pour le Trésor britannique, il l'a évalué à 10,7 milliards de livres. Et annuellement, 2 millions de touristes en moins. Donc, moi, je dis : un, on ne considère pas que c'est une aide publique, mais deux, on considère que c'est un élément d'attractivité pour notre pays qui est très important. Voilà. Donc, ça, après, pour aller dans votre sens... Si on peut renforcer les contrôles, on est favorable et on est même favorable à travailler avec les douanes pour voir comment on pourrait améliorer ce type de contrôle.

Ce travail avec les douanes, on pense qu'il est très important et on le fait. On pense qu'il y a un élément même encore plus important, alors je sors un peu des aides publiques, mais qui est la contrefaçon, qui nous coûte beaucoup plus cher, beaucoup plus cher à l'économie française. La contrefaçon, 467 milliards... Au niveau mondial, 2,3 % du commerce mondial. Au niveau de l'Europe, la contrefaçon, 100 milliards d'euros par an, près de 5 % de notre commerce, des importations européennes. Donc, on pense que, certes, il y a une question sur la détaxe, et d'accord, on peut, on peut la travailler, on peut l'améliorer, mais on, on pense qu'il y a quelque chose d'encore plus fondamental pour notre pays, pour nous tous d'ailleurs, qui est la contrefaçon.

Il faut savoir que déjà, sur la contrefaçon, on travaille avec les douanes, on donne des cours de formation à nos douaniers, aux gendarmes, aux policiers, mais 80 % des captures de produits contrefaits sont faites par les douanes. On pense que c'est vraiment par les douanes qu'il faut passer. Et on est tout à fait prêt à travailler de manière plus rapprochée avec les douanes pour travailler sur la détaxe.

Merci, Monsieur le directeur. Juste une petite réflexion. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une aide publique, mais pour le coup, de ce que vous nous dites, c'est une aide publique. Vu l'expérience britannique, c'est une aide publique qui trouve son efficacité, mais ça reste une aide publique. D'ailleurs, l'objet d'une aide publique, c'est justement d'optimiser, de développer, de favoriser. Je ne parle pas de favoriser les entreprises, je parle de favoriser le développement économique. Et visiblement, si c'est une aide publique, nous la considérons comme une aide publique, parce que c'est quand même l'administration fiscale, l'État, qui décide de se priver d'un certain montant de rentrées, mais finalement qui trouve en face une vraie réponse et un vrai démultiplicateur.

Donc c'est une aide publique efficace.

D'accord. Alors, je dis : pour nous, ce n'est pas une aide publique, parce qu'on ne l'a pas considérée, effectivement, dans les montants qu'on vous a donnés. Absolument pas. Donc c'est pour ça que, pour nous, ce n'est pas... Mais c'est une aide utile, très clairement. Voilà.

Non, mais poser la question ne veut pas dire remettre en cause le système, mais interroger le fait que, moi, les douaniers estimaient, par exemple, que ce dispositif coûtait à l'État 2 milliards d'euros, mais sans précision utile. Vous nous dites entre 1,4 milliard et 1,7 milliard. J'ai essayé de faire un produit en croix en quelques minutes : pour vous, un de vos concurrents, 100 millions, donc on est déjà... donc on est quasi aux deux. Si après on ajoute d'autres concurrents, Hermès, etc., donc on est, grosso modo, aux alentours de 2 milliards, voire dépassé. Et c'est sûr que c'est un outil d'attractivité de la France qui n'est pas une aide, une subvention directe, mais qui est une aide au commerce parce qu'effectivement, vous venez de le dire, les Anglais sont sortis de ce système et vous avez constaté, comme l'ensemble des acteurs de la profession, qu'il y avait une baisse drastique des ventes en Angleterre puisque le même public qui a les moyens de s'acheter du produit de luxe, s'il ne veut pas le faire demain à Londres, il vient à Paris et si demain il ne le fait pas à Paris...

Il le fera à Rome ou ailleurs, d'ailleurs, mais je pense que c'est un débat utile et précis. Ma deuxième question porte sur le crédit mécénat, Madame la Directrice, que vous avez signalé. Un rapport de la Cour des comptes de 2018 pointe cette question sur le mécénat d'entreprise. C'est le dernier rapport qui pointe les questions sur... Et page 57, je cite toujours mes sources pour avoir un débat argumenté, posé et un dialogue, où il l'intitule « Un dispositif à mieux encadrer », et un chapitre est consacré à la Fondation LVMH. Je le cite. La réduction maximale d'impôt pour l'ensemble des entreprises du groupe LVMH concernées s'élève, sur la base des contributions versées, à 518 millions d'euros pour les 11 premiers exercices — donc je précise à tout le monde : 518 millions sur 11 exercices, puisque les rapports de la Cour des comptes

ne se font pas sur un seul exercice comme nous vous avons demandé de le faire sur 2023, mais bien sur 11 exercices, soit 47 millions en moyenne sur les exercices qu'elle a constatés. En ordre de grandeur, elle représenterait environ 8,1 % de la dépense fiscale totale pour l'État au titre du mécénat d'entreprise sur la période 2007-2017. Donc, la Fondation d'entreprise Louis Vuitton constitue, je le cite, un cas exceptionnel par son ampleur d'utilisation des possibilités offertes par la législation fiscale en matière de mécénat. Donc, ma première question : qu'est-ce que vous en pensez et à quoi est utilisé ce crédit mécénat, qui est utilisé par d'autres entreprises, mais, comme le pointe la Cour des comptes, de façon plutôt exceptionnelle par votre groupe ?

Et le deuxième, c'est, elle pointe aussi un autre fait, la Cour des comptes, un recours massif au mécanisme d'optimisation fiscale. Je parle bien du groupe, parce que moi, la question n'est que le groupe. Le reste ne concerne pas, évidemment, notre... notre commission d'enquête, et pose la question, elle n'y répond pas, mais elle pose la question : est-ce contradictoire de recevoir de l'argent public tout en recourant à des mécanismes d'optimisation fiscale ? Ce que nous avons aussi posé d'autres questions à d'autres PDG. Je le précise, l'ensemble des multinationales du CAC 40, pour l'ensemble, j'ai déjà cité ce chiffre, notamment dans ce que nous avons reçu et auditionné, notamment les agents du fisc, 15 % des multinationales françaises, dans leur globalité, ont recours à des mécanismes d'optimisation, voire à des filiales dans des paradis, ce qu'on appelle les paradis fiscaux.

Ce qui, en moyenne, pour chaque entreprise du CAC 40, c'est 63 filiales, en moyenne, dans les paradis fiscaux. Selon les révélations d'OpenLux, révélées par Le Monde, je cite aussi, LVMH possède 24 filiales au Luxembourg. Et selon les Paradise Papers, révélés par Le Monde, vous avez logé au moins 6 actifs dans des paradis fiscaux. Donc, mes deux questions. Sur le mécénat d'entreprise, à quoi est-il utilisé par votre entreprise ? Et êtes-vous d'accord avec ce rapport de la Cour des comptes qui dit que votre entreprise en bénéficie de façon excessive ? Et la deuxième, partagez-vous l'interrogation de la Cour des comptes sur cette question d'optimisation fiscale, d'avoir des crédits d'impôt, et j'entends, puisque vous nous avez donné aussi le montant payé en France, donc avec des montants substantiels, mais aussi, est-ce que ces révélations sont exactes ou fausses ?

Que pouvez-vous nous dire sur cette question ? Voilà, c'est ma deuxième série de questions.

Concernant le mécénat, le fait que la somme que cite l'étude que vous avez mentionnée, c'est la Cour des comptes, ce rapport a été fait à l'époque où nous avons terminé, c'est certainement déjà un certain temps, je ne sais pas de quelle année date ce rapport.

Le dernier, c'est ce que j'ai cité, 2018, donc voilà, je l'ai précisé, et c'était sur les périodes 2007-2017.

Ça fait déjà 7 ans. Et la fondation a été terminée en 2014. Donc, les travaux de cette fondation, vous la connaissez peut-être, vous imaginez le coût, ça a coûté très cher, et à l'époque, il y avait la loi mécénat, la loi mécénat qui a été amendée depuis, probablement à la suite de ce rapport. Et nous avons utilisé cette loi mécénat, et le bâtiment ayant coûté très cher, le montant parfaitement légal qui était prévu dans la loi mécénat à l'époque est élevé. Depuis, la loi a été amendée. Et deuxièmement, nous avons réalisé par ailleurs un certain nombre d'opérations de mécénat dans lesquelles, même avec la nouvelle loi, nous avons décidé de ne pas l'utiliser, par exemple la reconstruction de Notre-Dame, pour laquelle on a investi 200 millions sans demander la loi mécénat, que nous aurions pu...

à laquelle nous aurions pu recourir, etc. On a fait pas mal de choses sans demander l'application de la loi mécénat. Donc, c'est une explication peut-être, mais la somme importante est due à la dépense importante dont on a assuré plus de la moitié. Je crois que... je ne me rappelle plus de la déduction, mais c'était moins de la moitié, et on a dépensé quand même une somme considérable pour créer cette fondation qui, aujourd'hui, est visitée par énormément de monde, qui est un des grands succès artistiques où la plupart des grands musées du monde veulent venir. Et nous avons tous les ans deux expositions, une actuellement d'ailleurs avec, vous avez peut-être vu, David Hockney. On en a une autre en préparation pour la rentrée avec Gerhard Richter, etc.

Je crois que c'est ça l'explication. Et sur le reste, peut-être notre secrétaire général, qui se charge de tout ça, peut donner plus de précisions.

J'ai une extrême révérence pour la Cour des comptes, corps auquel j'appartiens encore, Monsieur le rapporteur, et donc je ne saurais la remettre en question. Sur les 700 millions que cite la Cour des comptes, c'est en effet le prix de la Fondation. Trois éléments, Monsieur le rapporteur. Ce que la Cour oublie de dire, c'est que c'est une convention d'occupation domaniale qui fait que, et c'est assez rare, l'État retrouvera au bout de 49 ans, les 49 ans ayant déjà été entamés, la totale propriété, notamment à travers la Ville de Paris, c'est-à-dire la collectivité publique, de cette Fondation. Donc, d'une certaine façon, quand vous parlez d'aide, Monsieur le rapporteur, la collectivité publique s'est aidée elle-même. Ce que je souhaite, bien évidemment, c'est qu'elle continue, dans 35 ans, de confier au groupe LVMH la responsabilité extraordinaire de cette Fondation, mais c'est un retour immédiat, nous ne sommes pas chez nous. La deuxième chose que je voudrais vous dire, c'est que quand vous regardez le tarif des billets...

Monsieur le rapporteur, vous rentrerez à la fondation Louis Vuitton pour rentrer également au jardin de l'acclimatation pour 14 euros. Vous ne rentrez plus au Louvre actuellement pour 14 euros. Il y a donc une politique sociale qui est faite grâce à cet investissement de départ qui est assez considérable. La troisième chose que je voudrais vous dire, c'est qu'on a en termes de fréquentation, monsieur Arnault a dit le chiffre global. actuellement au CNIS c'est entre 5000 et 7500 personnes qui viennent le voir 7500 le week-end et donc on a quelque chose qui est un phénomène d'animation culturelle que nous aurions pu choisir de faire l'idée en avait été évoquée un moment je ne sais pas monsieur le président si vous vous en souvenez à la samaritaine

à côté du Louvre, comme une autre fondation, à côté du Centre Pompidou, comme une autre fondation. Et le choix délibéré qui a été fait, et là aussi cela a un coût, c'est d'animer l'Ouest parisien avec un système de transport que nous mettons en place nous-mêmes, avec un système d'animation que nous mettons en place nous-mêmes et qui ne profite d'aucun... de ces effets d'aubaine qui sont l'emplacement d'une fondation et leur localisation à Paris. Donc, il y a un grand nombre de vocations sociales. Je vous passerai également le nombre de programmes musicaux à destination des scolaires que fait cette fondation, mais elle joue un rôle vraiment exemplaire, et je vous l'assure, en matière de diffusion du savoir et de la culture.

Enfin, et là nous revenons dans le périmètre de cette commission, si nous avions choisi un système d'amortissement, nous aurions eu une dépense qui aurait été, d'une certaine façon, fiscalement à peu près égale à celle que nous avons tenue de manière plus visible. Enfin, mes lointains souvenirs — mais cela remonte, Monsieur le Président, vous l'avez dit, à 2006, 2014 —, je crois qu'à des moments, nous avons même renoncé à une partie de la défiscalisation sur certaines des dépenses parce que ce que nous souhaitions, c'était faire mieux que ce qui était proposé au départ. Donc, ce choix du non-recours à la défiscalisation, que le Président a évidemment souligné pour Notre-Dame, qui est quelque chose d'exceptionnel, il s'est déjà vu à différentes reprises.

Voilà.

Merci, Monsieur Jamet. Alors, vous avez répondu sur la question du mécénat, mais vous avez vu qu'il y avait la question double.

D'accord. Donc, je repose la question, puisque la Cour des comptes pointe l'utilisation — vous venez d'y répondre — et la question des schémas d'optimisation. Donc, j'ai cité là des articles du Monde, d'autres confrères... et OpenLux. Est-ce que ces chiffres, ou pas, sont avérés, ou vous pouvez les contredire en disant que c'est faux ? Et partagez-vous, ou pas, l'interrogation de la Cour des comptes : est-ce que l'on peut bénéficier d'aides publiques lorsque l'on organise, ou pas, des schémas d'optimisation, voire d'évasion fiscale ?

Je voudrais... Je m'élevais totalement contre ce qui a été dit et reproduit dans un certain nombre de journaux. Et je ne mets pas du tout en cause le vôtre cette fois-ci. Mais ça a été le bon moment. Mais justement, vous en avez le droit. Je viens de citer mon point de vue. Notre groupe est présent dans de nombreux pays. Alors faut-il, pour ne pas être accusé de faire de l'optimisation fiscale, fermer nos boutiques au Panama ? Faut-il ne plus avoir de filiales au Luxembourg, où nous avons d'ailleurs un certain nombre de boutiques, et à chaque fois nous avons des filiales pour les manager ? Et moi je constate une chose, c'est que notre groupe est probablement, parmi tous ceux du CAC 40 que vous avez interrogés, le plus patriote.

Nous sommes d'ailleurs celui qui paye de loin le plus d'impôts en France, tout en ayant, comme vous l'avez souligné, uniquement 8 % de notre chiffre d'affaires en France. Et donc, il y a quelque chose qui fait que notre groupe, ayant une taille importante, ayant une bonne réussite économique, il attire particulièrement les critiques, surtout d'un certain nombre de journaux qui, de toute façon, encore une fois, je ne mets pas en cause le vôtre, mais de journaux orientés contre l'économie libérale, entre guillemets, capitaliste, si vous voulez, et qui essayent de trouver des raisons, alors qu'on a été victime, enfin, je dis victime, d'une augmentation d'impôts sur les bénéfices déclarés en France cette année de 40 %.

Ce que vous aviez déjà vu dans le passé, une augmentation subite de 40 % des impôts. Pourquoi ? Parce que si on augmentait les impôts de moins que cela, il y a énormément de grosses entreprises qui font autant de bénéfices que nous, je ne citerai personne, qui font autant de bénéfices que nous, mais qui sont des bénéfices mondiaux pour l'essentiel et pas en France, qui ne donnent pas droit, en cas d'augmentation d'impôts, à des augmentations substantielles. J'en connais plusieurs qui gagnent pas loin du bénéfice de LVMH, qui, avec ce système, parce qu'elles sont en bonne partie délocalisées, sont quasiment absentes de ces hausses d'impôts. Alors que nous, cette hausse d'impôts va nous coûter cette année, selon les bénéfices qu'on va faire, plus de 500 millions d'augmentation.

Est-ce que je me trompe dans les chiffres ? Plus de 700. Voilà. Vous parlez de la contribution exceptionnelle.

J'allais vous poser la question, savoir quel impact ça a eu sur votre groupe. Je sais que mon rapporteur n'aime pas trop l'expression, mais moi je l'aime bien. Ça permet de relativiser un certain nombre de choses sur votre participation au redressement financier du pays.

D'optimisation fiscale, alors que nous sommes ceux qui payons le plus d'impôts et qui allons être augmentés le plus en matière d'impôts, les équipes qui en sont chargées ne sont vraiment pas douées.

C'est un des accords que j'ai avec le Président. Juste pour précision, parce que les révélations que je vous ai citées, OpenLux et Paradise Papers, ont été révélées par Le Monde et un groupement de journalistes, de 27 journalistes internationaux, dont... qui ne sont pas des journaux néo-marxistes, loin de là, je ne suis pas M. Dreyfus, je ne défendrai pas Le Monde, mais je ne peux pas l'accuser d'être...

Il n'est pas marxiste, il est plutôt LFI.

Je vous laisse maître de ces propos-là. C'est une révélation, en tout cas, que vous nous faites. Et effectivement, la question n'est pas de cibler LVMH par rapport à d'autres.

Ce qu'il y a de mieux dans Le Monde, c'est le mot croisé.

Je vous laisse maître de ces propos. J'en reviens, parce que la question n'est pas de dire par rapport à d'autres, ou que vous esquissez la question, c'est-à-dire il y a la question du montant de l'imposition, le fait n'est pas que vous ayez telle ou telle boutique au Luxembourg, au Panama, et que vous payiez des impôts d'ailleurs dans d'autres régions, la question est de dire, et vous avez 75 maisons, je comprends que... le dossier soit complexe, et je pense que pour Madame la directrice financière, de faire ce travail, comme pour tous les PDG, a dû être extrêmement complexe, mais que lorsque, en France, on bénéficie pour telle ou telle maison d'accompagnement public avec des aides publiques, cette maison en particulier ne fasse pas de schéma d'optimisation, et je vous rassure, Monsieur Arnault,

On a auditionné des entreprises où l'État est actionnaire, parfois de référence, où les montants sont plus substantiels d'accompagnement et organisent elles-mêmes des schémas d'optimisation fiscale. Voilà. Donc, j'ai envie de dire, c'est une question au global. Mais elle mérite d'être posée. J'en viens parce que j'ai deux dernières questions et je veux être extrêmement... Voilà. Bien sûr. Et évidemment. Alors, il y en a une... Allez-y, faisons vivre le débat. Mettez le haut-parleur.

Par rapport à ce que vous disiez, je pense que quand on a un taux d'impôt à 28,5 et qui va passer à 36,13 et qu'on regarde un certain nombre, notamment de sociétés qui ont un taux d'impôt très différent du nôtre en France, si on essayait de faire de l'optimisation, un, on serait quand même pas très doués. Et deux, je pense et je peux dire qu'on ne fait absolument rien à but fiscal. On travaille pour le business. Donc voilà, il faut vraiment que vous en soyez convaincus.

On a des entités juridiques un peu partout dans le monde, et je tiens à le dire, y compris au Panama, mais y compris en Suisse aussi. Et ce sont des boutiques. Elles abritent des boutiques, des boutiques qui vendent nos produits. Donc après, oui, ce sont des structures juridiques parce que nous devons avoir des structures juridiques. Mais il n'y a aucun schéma d'optimisation fiscale dans ce cadre-là. Enfin, ce sont des boutiques qu'on ouvre. Et en Suisse, on a une forte activité en Suisse. Et heureusement, d'ailleurs, qu'on a la Suisse, parce qu'on vend des montres.

Mais vous avez parfaitement le droit de contester les révélations que j'ai citées. J'en viens. Et du coup, je vais faire une dernière question.

D'autant plus que vous contestez sous serment, la personne en question qui a écrit ces choses-là n'était pas sous serment.

Tout à fait, mais vous avez le droit de contester les révélations du Monde et d'OpenLux.

Du coup, j'en avais encore trois, deux, et j'en annonce plus qu'une. Comme ça, ça va... Mais je l'ai fait, je l'ai fait. Oui, mais, attendez, pardon, j'en ai posé deux. Et on a eu un échange en préambule qui était absolument nécessaire pour M. Arnault. J'en viens sur la question sociale. Rachat d'actions, je vais tout mêler en essayant d'être le plus court et le plus concis possible. Ce que vous avez contesté au départ, je reviens, peu importe, ce n'est pas l'article. D'ailleurs, je viens de voir que Radio France vient de faire un article sur les suppressions de Moët Hennessy. Je le dis à tout le monde, c'est une information, je ne dirige pas encore Radio France. Donc, vous voyez que nous ne sommes pas seuls sur cette question et elle est commune et dans toute la presse.

On peut comprendre, et c'est ce que vous avez dit, que l'entreprise traverse des difficultés sectorielles. C'est ce que vous avez dit au départ. D'ailleurs, j'ai une slide, si on peut passer la première. C'est celle que j'ai prise, évidemment, sur le groupe LVMH. C'est ce que vous avez donné à vos actionnaires. Là, le résultat des actions, le pourcentage, certains nombres, la marge brute, c'est ce que vous avez présenté à l'AG des actionnaires, donc une difficulté que vous développerez certainement liée à la guerre commerciale et notamment sur les vins et spiritueux avec la guerre avec la Chine. La deuxième slide, par contre, est assez intéressante, c'est celle aussi que vous avez présentée, c'est la question du taux de redistribution

des actionnaires sur le résultat net sur les deux derniers précédents vous étiez un taux à 43% et là en 2024 vous avez fait un choix celui de traverser vous nous direz, des difficultés économiques, mais de continuer à verser un taux de dividendes qui reste relativement stable. Je vais aussi le redonner puisqu'il était de 12 euros en 2023 versé en deux fois, en 2024 de 12 euros et en 2025, probablement, c'est ce que vous avez adopté, de 13 euros. Donc malgré des difficultés, Et donc le choix de supprimer 1200 emplois, effectivement avec pas des licenciements secs, mais avec des non-remplacements de départ à la retraite, c'est ce que vous avez annoncé, mais qui fait que c'est quand même de la suppression d'emplois, on ne peut pas le nier, c'est pas une vérité alternative.

à la Trump, c'est une réalité, c'est que de toute façon, les salariés qui vont rester vont devoir assumer, quoi qu'il arrive, le même travail qu'avec 1 200 salariés en moins. Et vous pratiquez également le rachat d'actions assez fortement, puisque en 2021-2022, 300 millions de rachats d'actions, en 2022, 17 mai, 15 novembre, 1 milliard, 2023, entre le 1er mars et le 20 juillet, 1,5 milliard. Et le 24 février au 28 novembre, l'AG des actionnaires vous a autorisé à aller jusqu'à 1 milliard. D'ailleurs, Louis Gallois parle, lui, de perversion du système. Enfin, j'en viens sur la question. J'étais assez surpris des bas salaires. et le fait que le salaire moyen chez un ouvrière artisan, notamment dans le cuir, était autour de 1360 euros.

Donc, quand j'ai fait ce tableau général, et je m'en excuse, mais vous voyez que je mêle l'ensemble des questions. Vous avez une entreprise, vous allez nous dire, qui traverse des difficultés, mais qui fait un choix d'entreprise de continuer à avoir un taux de redistribution qui augmente pour continuer, évidemment, un taux de distribution aux actionnaires important, dans le même temps de supprimer 1 200 emplois, et en même temps, qu'il y a des niveaux de salaire dans vos artisanats et à la Samaritaine qui restent relativement assez modérés par rapport à un certain nombre de concurrents. Comprenez-vous, donc, M. Arnault, que ça puisse heurter, questionner, qu'un groupe comme le vôtre, qui est y compris accompagné de manière publique, important, même si ça reste relativement faible dans le contexte global, plusieurs centaines de millions d'euros, fait plutôt le choix de se séparer de 1 200 salariés, plutôt que de baisser le montant des redistributions des actionnaires ?

Voilà.

Pour la partie des dividendes, je vous passerai la parole. En ce qui concerne les employés, il faut que je parle plus longtemps de la situation du cognac et du champagne. Et vous avez souligné vous-même que les 1 000 personnes dont il a été question, ce sont d'abord des cadres. 1 200. Et il ne s'agit pas de les licencier. Il s'agit de mettre en place un plan pour ne pas renouveler les départs volontaires ou les départs à la retraite. On ne peut quand même pas nous critiquer de faire ça à un moment où, dans cette activité, pour les raisons que vous pourrez exposer par la suite, il y a des problèmes. Et donc, je pense que là, c'est une assimilation tout à fait exagérée de parler de suppression d'emplois.

Il s'agit simplement de ne pas remplacer les départs naturels.

Mais c'est vous-même... Parce qu'on revient à tout à l'heure, vous avez...

On n'est pas obligé de garder...

C'est une information que vous-même vous avez révélée, qui est reprise par l'ensemble de la presse et qui conduira in fine à la suppression de 1 200 emplois. Donc ce n'est pas une vérité alternative, M. Arnault. C'est un fait.

Non, non, non.

Mais vous pouvez contester un fait.

Il y en a d'autres qui le font dans le monde. Si quelqu'un quitte l'entreprise, c'est qu'il a un emploi. Il ne va pas partir pour se mettre lui-même au chômage.

Ça, je suis d'accord avec vous. Je ne connais personne qui se lève un matin en disant : « Tiens, je veux me retrouver au chômage de façon volontaire. » Mais si on l'y pousse, on l'y contraint, ça revient.

Quelqu'un qui part à la retraite, il part à la retraite. Il ne part pas non plus au chômage. Donc, c'est très différent d'un licenciement. Ça n'a rien à voir.

Je vais essayer de vous mettre d'accord. On ne parlera pas de suppression d'emploi. Personne ne se retrouve au chômage. Mais de suppressions de postes. Il y aura moins de postes.

Oui, mais est-ce qu'on est obligé de garder un nombre de postes constant ? Je pense qu'on a moralement, compte tenu du fait que le groupe gagne de l'argent et progresse, la responsabilité de ne pas faire de licenciements, ce qu'on ne fait pas, mais on ne peut pas être obligé de garder, quand la conjoncture est difficile, de toute façon, le même nombre d'emplois. Ça n'a pas de sens. Peut-être on le fait dans l'administration — d'ailleurs, j'ai quelques mots à dire là-dessus pour comparer, pour comparer les emplois dans l'administration et la lourdeur de l'administration française — mais je ne pense pas que dans une entreprise privée, on puisse avoir ce genre de raisonnement. Ensuite, concernant les rachats d'actions, là, je crois que vous avez étudié la question.

Mais votre vision à vous, est-ce que c'est une perversion ou pas du système ? Ce qui m'intéresse, c'est votre réponse à vous.

Une partie de ces rachats d'actions, à quoi servent-ils ? Ils servent à nous permettre de donner des actions gratuites au personnel.

Et plutôt dans le top 100 de l'entreprise et moins pour le reste ?

Non, non, non. On a un plan général qui est ouvert à tous les salariés.

Oui, à tous les salariés, mais vous le savez, le rachat d'actions dans toutes les entreprises du CAC 40 bénéficie plutôt au top 100. Parce que lorsqu'on en possède 10 000 et lorsqu'on en possède 10, vous le savez mieux que moi, ce n'est pas exactement la même chose.

Oui, mais enfin, quand vous avez 200 000 personnes, ils ne peuvent pas tous posséder des milliers d'actions. Donc, ce plan concerne et est ouvert à tous les salariés, absolument, tous les salariés. Mais pas de façon égalitaire. Pas dans tous les pays, mais tous les salariés français en particulier. Bon, si vous voulez donner un peu plus de détails là-dessus.

Très rapidement, parce que, Monsieur le Rapporteur, très rapidement, les dividendes, si on regarde le rendement du dividende de l'action... c'est à peu près entre 1,5 et 2 %. Si on rajoute les rachats d'actions, on sera à peu près à 2,2 %. Et ça, c'est la rémunération du capital. Nous sommes obligés de rémunérer le capital. Toute entreprise cotée est obligée de rémunérer le capital. Cotée ou pas cotée, d'ailleurs. On est obligé de rémunérer son actionnaire. Donc nous, nous le rémunérons avec les sommes que vous avez dites, de l'ordre de 2,2 %. Il faut savoir qu'aujourd'hui, on emprunte. Le taux obligataire, il est plutôt en euros de 2,5 à 3 %, et si on emprunte en dollars, il est plutôt de 4,5 %.

Donc cette rémunération du capital n'est pas non plus suroptimisée. C'est juste ça que je veux dire, c'est que la rémunération de l'actionnaire, elle n'est pas démentielle. Voilà, c'est juste ce que je veux dire.

Peut-être un point, parce que vous avez montré des slides.

Je sais, je sais, mais on aurait pu en montrer un autre qui est la répartition de la valeur ajoutée, puisque quand on fait 37 milliards de valeur ajoutée en 2024... Il y en a quasiment 40% qui passent en salaire, il y en a 16% qui passent en investissement, 20% en impôts et il reste 20% pour le dividende.

On n'a plus le temps mais moi ça m'intéresse lourdement le partage de la valeur. D'ailleurs je le redis, on n'a pas le temps de réagir mais... des salaires moyens dans l'artisanat à 1360 euros, je pense que c'est des salaires bas comparés à des sacs. Là, je dois vous dire mon ignorance, donc j'ai dû aller chercher, et vous pouvez me contredire sur ce fait, entre 1000 et 5000 euros, et que l'ouvrière qui le réalise touche un salaire moyen de 1360 euros, je vous avoue que, vous voyez, on est...

Monsieur le rapporteur, là-dessus, je peux juste vous donner un chiffre. C'est-à-dire qu'on a en 2024, et c'est dans notre rapport d'ailleurs, 4 % de nos salariés qui touchent moins de 2 250 euros. 4 % seulement en France. Donc voilà. Alors vous avez dû choisir parmi les 4 %. Oui, il y en a très certainement moins de 2 250 euros. 4 %. Voilà.

Celles et ceux qui contribuent aussi à la richesse.

Monsieur le rapporteur, on ne dit pas le contraire.

Voilà. Bien, merci. Alors, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Vous avez un succès phénoménal, Monsieur le Président-Directeur général. C'est qu'on a énormément de monde parmi les sénatrices et sénateurs qui sont présents à cette audition. Chacun voudrait poser une petite question. Je précise bien une petite question. On a pris des engagements aussi sur la durée de cette audition et j'aurais aimé vous laisser quelques minutes pour nous faire des propositions, des réflexions, comme vous l'avez proposé. Alors, on va donner la parole. Ce que je vous propose, je vais vous faire travailler, Madame la Directrice, Messieurs, c'est de faire passer l'un après l'autre, mais dans la même foulée, l'intégralité des sénateurs qui ont des questions, et sénatrices, pardon, des questions à poser, de prendre l'ensemble, de répondre sur une réponse précise pour chacun, mais assez globale, de manière à être efficace, et ensuite, nous donnerons...

À moins que le rapporteur veuille une dernière intervention, sinon nous donnerons la parole à M. le Président-Directeur général pour les commentaires qu'il souhaite faire. Alors, on va commencer par Évelyne Renaud-Garabédian.

Merci, M. le Président. M. le Président, lors de son audition au sein de notre commission, Arnaud Montebourg a insisté sur l'importance de sanctuariser des aides publiques qui sont le pacte Dutreil et le crédit d'impôt recherche. Il a souligné que malgré ce dispositif, les entreprises françaises, faute de pouvoir être reprises par les héritiers, deviennent la propriété de fonds d'investissement étrangers, attribuant cette perte de souveraineté à la financiarisation de notre économie. Je pense que vous partagez également cet avis puisque vous-même, vous prenez régulièrement des participations dans des entreprises françaises comme Hermès et vous affirmez vouloir être un actionnaire de long terme et contribuer à la préservation du caractère familial de nos entreprises françaises.

Je m'adresse à vous en tant que Bernard Arnault, patron de la plus grosse entreprise mondiale d'un secteur d'activité entier. Et je voulais avoir votre avis. Est-ce que vous avez des idées sur les évolutions de cette aide publique et fiscale ? Et estimez-vous pertinent, pour mieux préserver le patrimoine français, de trouver vraiment et d'améliorer la situation du pacte Dutreil ?

Si vous permettez, Monsieur. Après, moi, je veux bien, si vous me dites que vous avez une demi-heure de plus, il n'y a pas de souci. Chacun pose une question, vous répondez. Mais moi, j'essaye d'être efficace, de trouver le compromis entre le temps que vous m'accordez et puis peut-être on dépassera un peu, mais je ne voudrais pas trop dépasser. Et donc, on va laisser poser les questions. J'apporte juste une précision. Malgré ce que beaucoup veulent faire croire, le pacte Dutreil n'est pas une aide publique, n'est pas un cadeau fiscal, c'est un dispositif qui permet de renforcer notre parc industriel.

Merci, Monsieur le Président, et merci, Monsieur le Président-directeur général, de votre présence ici. Moi, j'ai trois petites questions. La première : est-ce que vous connaissez le taux global d'impôt sociétés, c'est-à-dire à l'international, quand vous globalisez tout, quel est le taux d'impôt que vous versez ? Est-ce que j'ai compris qu'il y a des licenciements effectivement sur certains secteurs, mais est-ce qu'il y a des recrutements sur d'autres secteurs et notamment en France, bien sûr, parce que c'est ce qui nous intéresse ? Et est-ce que vous avez eu assez souvent des contrôles sur les crédits d'impôt que vous demandez ? C'est-à-dire le CIR, le mécénat, j'ai entendu, mais sur le CIR aussi, est-ce que vous avez régulièrement, voire tous les ans, parce que c'est quand même ce qui remonte ?

Merci.

Merci, cher collègue. Daniel Fargeau. Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, le groupe LVMH compte 119 ateliers de production en France et joue un rôle moteur dans la valorisation de l'excellence française et du savoir-faire français. Vous avez su le faire savoir dans le monde, comme vous avez su mettre en avant un vrai savoir-être. Fort de l'implantation de LVMH dans 81 pays, j'aurais voulu savoir quel regard vous portez sur cette large ligne de soutien via les 2200 aides publiques des collectivités locales jusqu'à l'État, versées, qui existent en France par comparaison avec d'autres pays, notamment l'Italie, en comparaison de votre secteur d'activité ? Quelle est votre vision sur le rôle de ces aides publiques ?

Pensez-vous qu'au regard des prélèvements obligatoires français plus que conséquents, ces aides publiques n'apparaissent pas plutôt comme des compensations face à la lourdeur de nos prélèvements obligatoires ? Enfin, pensez-vous qu'il y a lieu de repenser un fléchage limité des aides publiques pour tendre toujours plus vers l'investissement et la réindustrialisation, tous deux créateurs de valeur, donc d'emploi et de richesse ? Merci à vous.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, en tenant compte de l'ensemble des aides publiques et réductions fiscales dont bénéficie votre groupe, que vous venez d'exposer, quelle est votre politique de redistribution de la valeur en règle générale ? Quelle est votre politique de redistribution de dividendes à vos actionnaires dès lors que vous êtes en exercice bénéficiaire ? Vous en avez un peu parlé. Est-ce qu'également vous redistribuez la plus-value de la valeur sous forme d'augmentation de salaire ou est-ce que vous remboursez les aides publiques perçues à l'État dès lors que vous enregistrez des bénéfices ? Enfin, quelle est votre politique de redistribution de la valeur auprès de vos salariés et employés ?

Est-ce que c'est sous forme d'augmentation de salaire, d'intéressement aux résultats ou de distribution d'actions ou d'autres formules ? Enfin, Monsieur le Président de la commission, je souhaiterais, en fin d'audition, dire deux mots en tant que sénateur du Vaucluse, parce qu'il se passe des événements importants dans le Vaucluse, à partir de demain soir d'ailleurs, et où votre entreprise est impliquée. Je dirai un mot à la fin.

Alors, je ne sais pas si on pourra l'intégrer à la commission d'enquête, mais si, Lucien, tu veux en parler après, vite fait, à Monsieur le Président-directeur général ou à l'équipe. Oui, mais pas pendant la commission d'enquête. Merci. Martine Berthet.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président-directeur général, Madame, Messieurs, vous nous avez parlé des métiers d'art et de la sauvegarde de ces savoir-faire que vous mettez en œuvre avec l'apprentissage que vous développez. Pouvez-vous nous dire si vous bénéficiez, enfin, certaines de vos entreprises bénéficient du crédit d'impôt en faveur des métiers d'art ? Si oui, sinon, qu'est-ce qui pourrait être amélioré de cet aspect-là ? Merci.

Merci, Monsieur le Président.

Merci d'avoir répondu à ma question, parce qu'il s'agissait effectivement non pas de licenciement. D'après ce que j'ai compris, il n'y a pas de suppression de poste. Je suis sénateur de la Marne et, le champagne étant très concerné, je vous remercie en tout cas d'avoir eu ces propos rassurants. Donc pas de suppression d'emploi, mais de poste, j'ai compris. Vous avez évoqué moins 55 % de décarbonation. Je n'ai pas compris les dates. Je pense que vous ne les avez pas mentionnées. C'est par rapport à quelle année ? Quelle est votre année de référence sur ces moins 55 % ? Et avez-vous des aides à la décarbonation ? On n'a pas parlé de ces aides.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président-directeur général, Madame, Messieurs, nos commissions se terminent en général par des préconisations et personne ici ne remet en cause le principe même des aides aux entreprises. Profitant que vous êtes un groupe international, je voudrais vous interroger — ça a été rapidement évoqué — sur le crédit d'impôt recherche, avec l'Italie, sur des dispositifs dans d'autres pays qui vous paraissent particulièrement pertinents et efficaces, dont nous pourrions nous inspirer. Et est-ce qu'il y a un pays qui, selon vous, dispose d'un bon dispositif équilibré global d'aide aux entreprises ? Merci.

Merci, cher collègue. Thierry Cozic... Pardon, Marc Laménie. Je respecte l'ordre.

Merci beaucoup, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur général. Merci sincèrement, Monsieur le Président-directeur général, Madame, Messieurs, pour le côté pédagogique. Et donc, en saluant... Vous avez cité un groupe patriote. Alors, je voudrais simplement avoir deux, trois modestes questions concernant votre implantation déjà en France, le maillage du territoire. En restant sur le sujet des aides publiques, percevez-vous... Vous aidez beaucoup les territoires, naturellement, en tant qu'employeur très important. Est-ce que vous percevez des aides de la part des collectivités territoriales ? Parce qu'il y a quand même un partenariat important. Les Ardennes... Vous avez cité Hermès, donc on a aussi des...

des projets importants avec un partenariat avec les collectivités territoriales. Et ma dernière question, sujet très important : la contrefaçon, ce qui doit avoir des répercussions très importantes sur le manque à gagner. Voilà, je vous remercie. Merci, Thierry Cozic.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président-directeur général, Mesdames, Messieurs, je voudrais revenir sur la guerre commerciale avec les États-Unis. Je voudrais notamment revenir sur la guerre commerciale qui a été lancée par Donald Trump et sur les propos que vous avez tenus lors de la dernière Assemblée générale, où vous avez tenu, me semble-t-il, une position quand même très anti-européenne, jusqu'à dire que l'Union européenne était, je cite, « un pouvoir bureaucratique qui passe son temps à émettre des régulations ». Je ne suis pas là ce soir pour défendre la réglementation européenne, qui, je le conçois, en devient de plus en plus kafkaïenne. Selon vous, si Washington finit par rétablir des taxes de 20 % sur les biens européens, ce serait de la faute de l'Union européenne ?

Vous dites que si l'Europe ne peut pas négocier de façon intelligente, il y aura des conséquences pour beaucoup d'entreprises. Je voulais savoir, eu égard aux aides dont bénéficie votre groupe, ne pensez-vous pas qu'un patriotisme plus affirmé aurait été salutaire, d'autant plus que la nature des biens que vous créez ont une identité forte dans notre pays ? D'ailleurs, c'est ce qu'a souhaité dire, face à notre commission, François-Henri Pinault, PDG de Kering, qui déclarait que ça n'aurait pas de sens d'avoir des sacs Gucci italiens fabriqués au Texas. Donc ma question, Monsieur le Président-directeur général, est assez simple, alors que, par le biais des aides aux entreprises françaises, le groupe LVMH a pu aussi développer son savoir-faire.

Est-ce que vous allez choisir de partir plutôt aux États-Unis, ou est-ce que vous allez garder le cap en Europe, et notamment en France, où l'État reste et restera à vos côtés ? Merci.

Merci. Une dernière petite intervention de notre rapporteur.

Je m'inquiétais que la question ne vous soit pas posée. Il va falloir que je m'y colle encore. C'est comme ça qu'on est le seul communiste de la bande. Il faut toujours que ce soit moi qui fasse la dernière question. Mais mon collègue vient de la poser. C'est une question extrêmement sérieuse. Vous l'avez déclaré devant cette commission. Vous êtes un patriote. La question que l'on se pose, c'est dans la guerre commerciale qui nous oppose, États-Unis, Chine, le président de la République a demandé à plusieurs reprises un patriotisme économique et à des groupes privés de retarder l'annonce d'investissements aux États-Unis. Et vous, vous avez d'ailleurs été le seul invité français du président Trump, vous étiez dans son bureau régulièrement. La semaine dernière, je sais que...

Vous n'avez pas pu vous rendre ici puisque vous étiez en déplacement aux États-Unis. Le ministre Le Maire, le 4 avril dernier, a lui aussi demandé du patriotisme économique. Et vous n'êtes pas le seul. Sanofi, et ça a fait là aussi les choux gras de la presse, puisqu'il a annoncé lui aussi dans le même temps 20 milliards d'investissements alors qu'il ferme des usines en France, la CMA CGM. Donc comment vous appréciez ces déclarations du président de la République ? Est-ce que c'est des coups de com' ? Et est-ce qu'à l'inverse, aussi le président Trump, c'est des coups de com' ? Comment vous, vous percevez ça ? Et effectivement, M. Pinault a dit... Quand je vends un sac de ma marque, je vends un bout de France.

Et vous, vous faites un choix. Il a dit ça. Il a dit : « Je vends un bout de France. » Et vous, vous faites le choix... Mais c'est un choix qui peut s'entendre, de dire : « Je produis en France, mais je produis là aussi où sont mes marchés. » Mais je sais que par exemple au Texas, notamment sur les questions de tannerie, c'est plus complexe. Par exemple, j'ai vu que vous perdiez 40 % du cuir contre 20 % en France. Donc, y compris peut-être avoir un débat sur cette question du travail, du travail bien fait. Donc voilà, comment vous appréciez ça et comment vous avez apprécié les déclarations du président de la République et du ministre ? Et pensez-vous que c'était vous qui étiez visé par ses déclarations et ses appels au patriotisme ?

Je vous remercie.

Juste sur ce point-là, moi, je voudrais aussi que, parce qu'il faut toujours apporter un équilibre dans les déclarations, à la même question, la réponse de Rodolphe Saadé. La question lui a été posée. Le président Trump annonce que vous allez investir 20 milliards aux États-Unis et le président Macron annonce : « Je vous demande de faire du patriotisme économique. » Rodolphe Saadé répond d'une façon très claire. Depuis des années, CMA CGM investit entre 3,5 et 5 milliards aux États-Unis par an. Les 5 milliards, c'est sur 20 ans. Donc, finalement, on fait rien de plus, rien de moins que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Ça s'appelle de la com politique du président Trump. En même temps, quand le président de la République française demande à faire du patriotisme,

Moi, je pense que le patriotisme, c'est de faire en sorte que nos entreprises soient florissantes, qu'elles se développent, quitte à le faire dans des pays étrangers, à profiter de systèmes qui sont plutôt avantageux et que ces richesses retombent sur le système français. Ça, c'est du patriotisme économique. Je rappelle que nous ne sommes pas en guerre, dans le premier sens du terme, contre les États-Unis et qu'on ne peut pas appliquer les mêmes... recommandations ou demandes auprès des entreprises par rapport aux États-Unis comme par rapport à la Russie. Le contexte n'a absolument rien à voir. Je pense que le patriotisme économique peut aussi passer par des bonnes ententes économiques, financières avec les États-Unis dans le but de développer les entreprises françaises, qui profitera davantage à la France.

Dieu sait qu'on en a bien besoin.

Comme le temps passe, et vous savez que j'ai une contrainte, je vais peut-être commencer...

Mais, Monsieur le président-directeur général, je vous laisse répondre de façon globale à l'ensemble des questions, et puis les quelques messages que vous vouliez nous faire passer.

Je voudrais commencer peut-être par la fin, les dernières questions, puisque ça me paraît assez important. D'abord, je l'ai dit dans mon exposé liminaire, je considère que le groupe LVMH est peut-être le groupe le plus patriote qui existe en France, dans le CAC 40, bon, pour toutes les raisons que j'ai développées : l'emploi, les investissements en France, les ateliers en France, les impôts que l'on paye de manière beaucoup plus importante en France que notre chiffre d'affaires, etc. Premièrement. Deuxièmement, quand j'ai repris le groupe LVMH, et notamment Louis Vuitton en 1989, il produisait déjà aux États-Unis. Donc, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Et je dirais qu'aujourd'hui, c'est un avantage parce qu'il y a cette menace, sur laquelle je vais revenir, des droits de douane

américains, dont on sait pas encore exactement où ils vont aller. Bon, lorsqu'un de mes concurrents dit qu'il n'a pas envie de fabriquer aux États-Unis, pays où ses ventes ont baissé fortement, ça ne me surprend pas. Mais nous, on n'est pas dans ce cas-là. Nos ventes augmentent, et donc on va devoir vendre plus aux États-Unis. Et donc, faut-il arrêter l'expansion qui existait déjà et l'implantation qu'on avait déjà aux États-Unis parce qu'on reçoit des consignes ? Je crois qu'il est très mauvais pour l'État de se mêler de la gestion des entreprises privées. En général, ça mène à la catastrophe. Donc, je ne pense pas qu'il soit très opportun de tenir compte des conseils de ce genre, d'où qu'ils viennent.

Ça, c'est une chose. Ensuite... On enverra la réponse au président Macron. Ensuite, je pense aussi que les États-Unis sont le premier marché du monde, c'est vrai pour nous, et qu'il est très important d'arriver à trouver pour l'Europe un accord avec les États-Unis. Et je dirais que jusqu'à aujourd'hui, ça me paraît relativement... Je pense que la négociation, elle doit être menée de manière constructive. Elle doit être menée pour aboutir, et donc avec des concessions réciproques. Vous avez vu ce qu'ont fait les Anglais, qui ont très bien négocié. J'espère arriver à convaincre, avec mes petits moyens et mes contacts, l'Europe de prendre une attitude aussi constructive. Parce que pour la France, et il faut que la France aide évidemment cela, pour la France, le risque est majeur.

En particulier pour le cognac et le champagne, mais surtout pour le cognac. Je voudrais juste vous dire ce qui peut se passer. J'ai l'impression qu'en France, on n'est pas conscient vraiment du problème. Mais aujourd'hui, 80 %, 80 % à peu près des ventes de cognac dans le monde se font entre la Chine et les États-Unis. Aujourd'hui, il y a un problème très sérieux avec la Chine. Vous savez, c'est une enquête anti-dumping qui est en fait une réponse aux difficultés qu'a fait l'Europe pour les voitures électriques importées en Europe. Bon ? Et on a le problème également de la négociation globale des droits de douane entre l'Europe et les États-Unis. Imaginons le pire une seconde, c'est-à-dire que la Chine reste avec les conséquences catastrophiques qui ont pour l'instant été délayées jusqu'au mois de juillet, qui sont d'augmenter les droits de douane d'environ 40 %.

Et que les États-Unis et l'Europe ne se mettent pas d'accord, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, de manière concrète, on ne pourra plus vendre de cognac dans ces deux pays. Donc 80 % de la viticulture de la Charente, qui emploie 80 000 personnes environ, va être dans un état... catastrophique. Nous achetons de l'eau-de-vie des petits producteurs et s'il n'y a plus de demande, si la demande s'arrête, on va devoir arrêter d'acheter, on pourra pas faire autrement. Donc je pense que ce problème, quand même majeur sur le plan social, et ça, Monsieur le rapporteur, ça doit vous intéresser particulièrement parce que vous êtes sensible à ces questions, j'imagine.

Donc, il faudrait qu'il y ait une conscience qui se prenne de ce problème et qu'on fasse tout avec l'Europe, mais en négociant et non pas en brandissant des oukases ou en allant à Washington menacer de je ne sais quoi l'administration du président des États-Unis, quand même. Il faut négocier comme font, comme ont fait les Anglais. Il ne faut pas dire : « On approuve » ou « On désapprouve ». Il faut discuter. C'est le premier marché du monde. Et pour l'instant, cette négociation, je ne suis pas sûr qu'elle soit menée comme il faut au niveau de l'Europe. Voilà ce que j'ai dit. L'histoire de la bureaucratie, tout ça, il y en a partout. Il y en a en France, il y en a partout. Ça, c'est une autre question. Mais je crois que...

Il faut qu'il y ait, à un moment, une prise de conscience. Peut-être pourriez-vous, avec le Sénat, y contribuer. Parce que le jour où ça va arriver, il sera trop tard. Et là, on va être dans les plans sociaux, ça va être une catastrophe.

D'autant plus que nous ne sommes pas d'un poids léger. On sous-estime le problème. D'autant plus que nous ne sommes pas d'un poids léger. Parce que si les États-Unis sont notre premier marché, l'Europe est le premier marché des États-Unis aussi. Donc nous avons moyen de négocier. 450 millions de consommateurs.

Oui, mais je crois qu'il faut prendre le problème d'une manière positive. L'Europe est un allié traditionnel des États-Unis, et réciproquement. Voilà. Et M. Trump est très ouvert à ça. Mais... Si on le menace, si on lui dit soit nous on arrive, on va prendre telle ou telle mesure, soit on ne veut plus que nos entreprises investissent aux États-Unis, on aura le résultat inverse. C'est sur quoi j'essaye d'intervenir, modestement. Je ne sais pas si je vais y arriver, mais je pense qu'il est de l'intérêt général du pays de... prendre conscience de ce problème et de motiver les pouvoirs publics pour agir. Il faudrait qu'on aille en Chine, il faudrait qu'on aille discuter. Vous voyez ? C'est ce que font les Anglais.

Voilà ce que je voulais dire. Donc, pour les autres questions...

Merci, Monsieur le Président-Directeur général. Est-ce que sur les questions...

Alors, je vais dire les choses franchement.

Il y a quelques questions dont on avait eu les réponses. Même si ce n'était pas dans le détail avant, s'il y a d'autres questions ou vous avez noté que les réponses n'avaient pas été apportées, merci de nous les donner.

Je vais répondre à décarbonation. On a évidemment des cibles tout à fait précises. Il s'agit de 2026 pour le Scope 1 et le Scope 2, descendre de 50 %, de moitié, notre production, malheureusement, de gaz à effet de serre, et puis de continuer ensuite parce que nous avons doté pour le moment déjà 21 maisons de trajectoires tout à fait avec un calendrier, une chronologie pour arriver à une diminution totale. Et le Scope 3, Scope 1 et Scope 2, vous savez, c'est la production et le transport, le Scope 3, c'est ce que nous apportent les fournisseurs, on s'est donné exactement les mêmes buts en 2030, c'est-à-dire qu'on a considéré que pour parler des fournisseurs, il fallait prendre cinq années de plus, mais on est véritablement en train de le faire.

Et on a un programme général qui s'appelle LIFE 360 maintenant, qui oblige nos maisons, c'est là où la synergie du groupe peut existé, avec des rendez-vous chiffrés. Et je pense que nous le prenons très au sérieux. Si tu me permets de dire un mot de contrefaçon et un mot d'apprentissage, si tu en es d'accord sur la contrefaçon, Monsieur le Sénateur ? Vous avez demandé pour la France. Monsieur le Directeur général adjoint vous a dit 100 milliards pour l'Europe, 467 milliards pour le monde. On a à peu près 15 millions d'actions, 15 millions de saisies de contrefaçons, de produits contrefaisants chaque année en France, qui n'est pas dans le top 10 des pays qui sont le plus menacés parce que nous avons une vraie collaboration et qu'il y a une vraie prise de conscience qui s'est faite.

En revanche, il est clair que le paiement par carte, la commande par Internet et l'arrivée par colis express a boosté la contrefaçon, et c'est quelque chose contre lequel on doit lutter. La contrefaçon en France, c'est surtout des parfums et des cosmétiques, et j'attire votre attention sur un phénomène qui est en train de prendre une importance très grande qui s'appelle les dupes. C'est-à-dire que sans le moindre respect du créateur, de la fabrication, de ce qui accompagne les parfums et cosmétiques — c'est à Saint-Jean-de-Braye pratiquement notre plus grande unité en termes de salariés —, eh bien on vous dit : au lieu d'acheter un parfum, vous allez acheter ce qui lui ressemble, c'est un comme-si, ça s'appelle les dupes.

Ce sont des magasins qui s'ouvrent dans tous les centres-villes des villes moyennes et c'est une catastrophe pour l'emploi, pour la création et pour la signature de la France. Sur l'apprentissage, Madame la Sénatrice, nous touchons très peu d'argent sur les métiers d'art, mais c'est vrai que nous avons 280 métiers et nous avons une expérience absolument extraordinaire qui s'appelle l'Institut des métiers d'excellence. Madame la directrice des finances vous a dit tout à l'heure que nous avons à peu près 3000 apprentis chaque année, enfin en stock, pardon, au même moment, à un instant T, 3000 apprentis avec lesquels nous travaillons. L'Institut des métiers d'excellence, c'est 280 métiers. C'est des promotions de 300 apprentis régulièrement.

C'est une tournée dans toute la France et notamment dans des capitales et des métropoles régionales qui... Il s'appelle You and Me. Nous nous arrêtons très souvent en Seine-Saint-Denis, Monsieur le Rapporteur, à Clichy, à Montfermeil, où à la fois nous avons ouvert un Institut LIVE, où nous faisons des défilés avec le maire de Montfermeil et le maire de Clichy en termes d'intégration républicaine. Donc on a un énorme travail puisque dans ces 280 métiers, je ne vous parlerai pas des bottiers, je vous parlerai par exemple des tonneliers, on a trois buts : prendre des jeunes dans des quartiers de la politique de la ville, sécuriser ces métiers qui disparaîtraient si on ne le faisait pas, et les engager chez nous.

Et par cette seule opération, on fait trois choses. Donc on est très présent dans les métiers d'art, très présent également dans l'apprentissage, et très présent dans les quartiers.

Un dernier point, M. le Président, juste parce que j'aimerais préciser. Il y avait une question sur les aides des collectivités territoriales. Voilà. Donc là, je pense qu'on peut répondre. Ce ne sont pas des aides sonantes et trébuchantes, mais ce sont des aides extrêmement importantes. Je vais vous donner quelques exemples. Nous avons ouvert récemment, dans les cinq dernières années, cinq ateliers pour Louis Vuitton en France. On parle des États-Unis, mais je suis désolé, on ouvre quand même beaucoup en France. Et qu'est-ce qui s'est passé ? En fait, c'est une connexion avec le local, avec France Travail, où on a mis au point une commission toute petite, où on a expliqué exactement le type d'emploi que nous recherchions.

France Travail, avec notre collaboration, établissait des formations, finançait des formations, 400 heures de formation, et à la fin, on a embauché 90 % des gens qui ont été formés dans nos ateliers. Donc, c'est pour vous dire que ce n'est pas forcément de l'argent, et peu importe les collectivités, si vous voulez, c'est des gens qui avaient envie que nous venions, qui ont travaillé avec nous, qui ont donné cette formation, qui correspondait exactement à nos besoins, et 90 % des gens ont été embauchés. Voilà. Et là, c'est véritablement du local. Et quelle que soit la couleur politique. Voilà. Ça, c'est monsieur.

Je suis tout à fait d'accord avec M. Montebourg. J'approuve totalement. Et je pense que c'est fondamental de garder ça et surtout de ne pas le mettre sur le côté. Comme j'ai vu, à certains moments, il y avait des tentations. Je ne sais plus où exactement. Mais pour la pérennité du contrôle français des entreprises, c'est fondamental.

C'est complètement d'actualité, M. le Président, le directeur général. J'ai vu qu'une proposition de loi avait été déposée à l'Assemblée nationale, qu'elle sera étudiée début juin pour contraindre, diminuer énormément, tout retoucher au pacte Dutreil. Mais sachez qu'ici, nous y veillons particulièrement. C'est un dispositif qui a un sens. La pérennité de nos entreprises, le développement de nos entreprises. Et si on va au bout du bout, c'est la clé du développement de notre balance du commerce extérieur. Parce que ce sont les entreprises, notamment les ETI, qui ont une véritable capacité exportatrice. Mais pour arriver à faire une ETI, il faut des années et des années, passer par la transmission et pas par de la vente ou de la séparation, la dispersion de l'entreprise.

Donc sachez qu'ici, nous y veillons très fortement. Bien. Est-ce que, monsieur le rapporteur...

Je peux faire une dernière réponse, si vous me permettez, monsieur le président. Je me permettrai de défier votre autorité en répondant au sénateur Stanzione, en lui disant qu'il a raison, qu'à Avignon, 11e département le plus pauvre de France, nous avons deux opérations la semaine prochaine, mais on pourrait citer tous les départements. Il y a une semaine japonaise de culture, subventionnée par LVMH, dans le cadre de ce que disait le président Arnault, et par ailleurs, un défilé le 22... Voilà, des défilés croisières. Alors, on a l'impression, monsieur le rapporteur, que c'est... Dans la terre entière, oui, c'est vrai que ça peut être Séoul, c'est vrai que ça peut être Kyoto, mais là, c'est Avignon, au Palais des Papes.

Et je pense qu'en termes d'animation, en termes de culture et en termes également de retombées touristiques pour la ville d'Avignon, qui en a, je crois, monsieur le sénateur, besoin de temps en temps. Je disais, 11e département le plus pauvre de France, Avignon n'est pas non plus la ville la plus riche dans le triangle Arles-Avignon-Aix. Voilà un exemple de ce que nous pouvons faire. La semaine prochaine, je vous aurais cité un autre département et une autre ville, monsieur le président.

Vous voudrez bien me pardonner, je n'avais pas compris que la suggestion de mon collègue Lucien Stanzione était dans ce sens-là. Je pensais que c'est parce qu'il y avait des soucis avec des entreprises sur le Vaucluse. Mais voilà, aucun problème, bien évidemment.

Au contraire, c'est un remerciement au président de s'être investi à Avignon. Et d'ailleurs, vous allez participer à l'illumination du Palais des Papes pendant toute la durée du Festival d'Avignon. Encore merci. Merci.

Bien, nous allons pouvoir mettre un terme à cette audition. Monsieur le président-directeur général, madame, messieurs, je tiens sincèrement... avec le rapporteur et au nom de mes collègues, à vous remercier. Non seulement pour votre présence, en même temps, vous étiez convoqués, donc vous n'avez pas trop le choix non plus, mais surtout pour la transparence dont vous avez fait preuve. Et puis, je reconnais, l'entreprise est très importante. Le nombre de filiales, le nombre d'entités dans le groupe est très important. Donc, ça a dû donner beaucoup de travail à vos équipes. Donc, merci à vos équipes également pour le travail de recherche, de manière à nous avoir apporté des chiffres les plus précis et les plus complets possibles.

Merci beaucoup.